<div dir="ltr">The answer to that question varies by time and place. for the Tiberians, a shva na had different pronunciations, depending on the vowel and/or letter following. However, the default was to pronounce it like a chataf patach. Other times it would be pronounced like a chataf kamatz, chataf segol, and even a chataf chirik (which appears in some manuscripts.) the only modern pronunciation to retain at least the chataf patach aspect of this is that of (some) yeminites.<div><br></div><div>Other modern pronunciations, including standard Israeli, American and European ones pronounce as shva na as a short segol. Unlike the tiberians, though, who pronounced a shva na iwthhte same length as a chataf vowel, our short segol is shorter that what we do for  a chataf segol.</div><div><br></div><div>Jeremy<br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Jul 1, 2018 at 7:20 PM, Sholom Simon via Mesorah <span dir="ltr"><<a href="mailto:mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">mesorah@lists.aishdas.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Or, perhaps the question should be:</div><div><br></div><div>Is there any difference in pronunciation between a shva na and a chataf patach? !</div><div><br></div><div>-- Sholom</div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Jul 1, 2018 at 7:04 PM, Henry Topas via Mesorah <span dir="ltr"><<a href="mailto:mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">mesorah@lists.aishdas.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Thank you Rabbi Mandel.<br>
<br>
Should I then understand the chattam to be more of a place holder and the shwa to be pronounced (as a shwa na) as opposed to the chattaf patach?<br>
<br>
Sent from my iPhone<br>
<div><div class="m_7801880253515129015m_-1164283364148149597h5"><br>
> On Jul 1, 2018, at 6:46 PM, Mandel, Seth <<a href="mailto:mandels@ou.org" target="_blank">mandels@ou.org</a>> wrote:<br>
> <br>
> Dear Mr. Topas, <br>
> The answer to your question does not lie in any grammar book yet written, all of which are based on the printed text of the T’NaKh. <br>
> But the T’NaKh existed for a little b’h time before printing was invented, and the Ben Asher school of Masoretes became acknowledged as the most careful. They had many differences with other school (e.g. they punctuated  “b’yisrael,” whereas other groups punctuated it as “bisrael”).<br>
> Aharon Ben Asher, the latest and greatest of the family, was developing a system of using the vowels to reflect very small differences in how words are pronounced, for instance when the sh’wa is pronounced and when it is silent. One way he did that was to use a Chatham vowel instead of a plain sh’wa. <br>
> The Masorah shows that sometimes the sh’wa was pronounced after the prefix “u-“ although most of the time it is not. They show when it is, Aharon Ben Asher and some other members of his school used the chataph vowel. <br>
> So the direct shottbandwer to your query is: to show that the sh’wa undervthe shin is not silent but rather pronounced. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
>> On July 1, 2018 at 4:51:29 PM EDT, Henry Topas via Mesorah <<a href="mailto:mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">mesorah@lists.aishdas.org</a>> wrote:<br>
>> In yesterday's kriat hatorah, the phrase "kum balak u'sh'ma" is vowelized in many seforim as "kum balak u'sha'mah with a chataf patach in place of the sh'va.  The Minchas Shai also draws one's attention to the same situation in Va'etchanan on the phrase "k'rav atah u'sh'mah or u'sha'mah" and in Daniel "Hatei .....aznecha u'sh'ma".<br>
>> <br>
>> My understanding was always that the vav ha-chibur changes to the shuruk when followed by a consonant vowelized by a sh'va (or if followed by either vet, vav, mem or phay)<br>
>> <br>
>> If the shuruk at the beginning of the word is a given, why would the chataf patach be an option instead of the shva?<br>
>> <br>
>> Thank you,<br>
>> <br>
>> Henry Topas<br>
>> Dollard des Ormeaux, Montreal<br>
>> <br>
>>  <br>
</div></div>______________________________<wbr>_________________<br>
Mesorah mailing list<br>
<a href="mailto:Mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">Mesorah@lists.aishdas.org</a><br>
<a href="http://lists.aishdas.org/listinfo.cgi/mesorah-aishdas.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.aishdas.org/listi<wbr>nfo.cgi/mesorah-aishdas.org</a><br>
</blockquote></div><br></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
Mesorah mailing list<br>
<a href="mailto:Mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">Mesorah@lists.aishdas.org</a><br>
<a href="http://lists.aishdas.org/listinfo.cgi/mesorah-aishdas.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.aishdas.org/listi<wbr>nfo.cgi/mesorah-aishdas.org</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="m_7801880253515129015gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr">Jeremy R. Simon, MD, PhD, FACEP<br>Associate Professor of Medicine at CUMC (Emergency Medicine)<br>Columbia University<br></div></div><div>Editor, The Routledge Companion to Philosophy of Medicine</div><div><b style="color:rgb(0,0,0);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12px"><a href="https://www.routledge.com/products/9781138846791" style="color:rgb(17,85,204)" target="_blank">https://www.routledge.com/<wbr>products/9781138846791</a></b><br></div></div></div></div></div></div></div>
</div></div></div>