<div dir="rtl"><div dir="ltr">R. Breuer's lists of the differences between the manuscripts that he examined in order to decide on the spelling, nikud and te'amim in his Tanakh are printed among the introductory chapters to each sefer in the Da'at Mikra Tanakh.  In this case, he lists only Leningrad with a patach, while both Sasoon mss. (507 and 1053) have a chataf-patach. This is why he has a chataf-patach in the text of his Tanakh with the patach version in the list at the back.  So it seems that in this case R' Jeremy is right.</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">R. Breuer lists Sasoon 1053 as having both a chataf and a ge'aya, while 507 has just the chataf.  Mikra'ot G'dolot (1525) agrees with 1053, which presumably is why he added the ge'aya in his Tanakh, although it does appear to be very unusual.  It would seem that the scribe of 1053 might have had the same mesorah as Leningrad, but wrote a chataf-patach by mistake (thinking of the meaning).</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">Danny Levy</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">2018-01-28 20:49 GMT+02:00 Jeremy Rosenbaum Simon via Mesorah <span dir="ltr"><<a href="mailto:mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">mesorah@lists.aishdas.org</a>></span>:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;border-right:1px #ccc solid;padding-left:1ex;padding-right:1ex"><div dir="ltr">With all due respect, I think it is you who are misunderstanding, or at least misapplying, R. Breuer's shittah. It is true that R. Breuer included extra-masoretic metagim so as not to appear "odd" to those who were used to them. But that is the only concession he made to simple expectations, and is not, in any case, relevant here, where the meteg is masoretic (as can be seen from its presence in the list, as well as, in the Keter Yerushalaim, being a long meteg.<div><br></div><div>As for his approach to chataf vowels, the only ones he modified where chataf vowels under non-guttural letters whose purpose was simply to indicate a shva na. He did this because he felt strongly that such a chataf should be pronounced as a shva, and not a short patach, and felt that continuing to print the chataf was misleading to readers. If anything, this is a case where he deviated from what readers would expect, in contradistinction to his approach with metagim (albeit still with the average reader in mind). </div><div><br></div><div>But this practice has no relevance to the case at hand. He did not change a chataf under a non-guttural to a shva. He "changed" one under a guttural to a full vowel. This is entirely different, and, as far as I can tell from what I remember of what R. Breuer wrote (and I have read much of it, including the relevant sections of the book on the Aleppo codex), he would not have deviated from Aleppo in this if he did not have significant textual support from other manuscripts. The fact that Bar Ilan, which does not share R. Breuer's methodology for meteg or for chataf (Prof. Cohen kept all the chatafs R. Breuer changed) arrived at the same conclusion furhter supports that this decision is well supported generally and not a feature of a quirk of R. Breuer's methodology.</div><div><br></div><div>Jeremy</div></div><div class="gmail_extra"><div><div class="h5"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Jan 28, 2018 at 12:48 PM, Mandel, Seth <span dir="ltr"><<a href="mailto:mandels@ou.org" target="_blank">mandels@ou.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1px;border-left-style:solid">




<div dir="ltr">
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292divtagdefaultwrapper" style="color:rgb(0,0,0);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt" dir="ltr">
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">You misunderstand R. Breuer's shitta.  As he explains, he mostly goes according to the majority of the best kisvei yad.  However, he does not want it to appear too strange to regular Jews.  As a consequence, he omits
 all the many hataph vowels that Ben Asher put into the Codex, and puts in the "metegs" that people are used to, even if they do not exist in any of the best mss.  He tries to distinguish the ge‘ayot that are in the mss. as opposed to the others by having the
 printer use metegs of different length.  In this case, I am sure he did not want to depart from the hataph-patah because that is what people are used to.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">There are no mss. that have both a ge‘aya AND a hataph on this word to the best of my knowledge.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">You can go to R. Breuer's long book about how he decided questions without having the Aleppo Codex available: he uses the majority of the good mss., since in almost all cases the majority agrees with the Codex.  I am
 sure that if he mentions this case there he will say that the mss. all have a full patah.<br>
</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"><br>
</p>
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292Signature">
<div name="divtagdefaultwrapper">
<div class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292BodyFragment"><font size="2"><span style="font-size:10pt">
<div class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292PlainText"><font face="Arial,Helvetica,sans-serif" size="3">Rabbi Dr. Seth Mandel</font><br>
</div>
</span></font></div>
</div>
</div>
<br>
<div style="color:rgb(0,0,0)">
<hr style="width:98%;display:inline-block">
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292divRplyFwdMsg" dir="ltr"><font color="#000000" face="Calibri, sans-serif" style="font-size:11pt"><b>From:</b> Jeremy Rosenbaum Simon <<a href="mailto:jeremy.simon@nyu.edu" target="_blank">jeremy.simon@nyu.edu</a>><br>
<b>Sent:</b> Sunday, January 28, 2018 12:05 PM<br>
<b>To:</b> Mandel, Seth<br>
<b>Subject:</b> Re: [Mesorah] a kleinigkeit</font>
<div> </div>
</div>
<div dir="auto">
<div></div>
<div>I was only addressing the patach, not the meteg. As for the list at the back, that only represents one manuscript, in this case Leningrad, not "the manuscripts". This list lets you see where his final decision deviated from that of his primary manuscript,
 which, depending on the edition and the section of Tanach, is either Leningrad or Aleppo. However, he deviated only on the basis of textual evidence, at least in the vast majority of cases. I would be extremely surprised to find that he changed the nikkud
 here without strong manuscript evidence. </div>
<div><br>
On Jan 28, 2018, at 11:54 AM, Mandel, Seth <<a href="mailto:mandels@ou.org" target="_blank">mandels@ou.org</a>> wrote:<br>
<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_divtagdefaultwrapper" style="color:rgb(0,0,0);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt" dir="ltr">
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">Not true.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">Breuer, following his own shitta, has both a hataph-patah AND a ge‘aya.  And in the index in the back of his editions of the T'NaKh, where he lists the forms actually found in the mss, he has a full patah and a ge‘aya.<br>
</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"><br>
</p>
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_Signature">
<div name="x_divtagdefaultwrapper">
<div class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_BodyFragment"><font size="2"><span style="font-size:10pt">
<div class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_PlainText"><font face="Arial,Helvetica,sans-serif" size="3">Rabbi Dr. Seth Mandel<br>
Rabbinic Coordinator<br>
The Orthodox Union<br>
</font><font face="Arial,Helvetica,sans-serif" size="3"><br>
Voice <a href="tel:(212)%20613-8330" target="_blank" value="+12126138330">(212) 613-8330</a>     Fax <a href="tel:(212)%20613-0718" target="_blank" value="+12126130718">(212) 613-0718</a>     e-mail <a href="mailto:mandels@ou.org" target="_blank">
mandels@ou.org</a></font></div>
</span></font></div>
</div>
</div>
<br>
<br>
<div style="color:rgb(0,0,0)">
<hr style="width:98%;display:inline-block">
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_divRplyFwdMsg" dir="ltr"><font color="#000000" face="Calibri, sans-serif" style="font-size:11pt"><b>From:</b> Jeremy Rosenbaum Simon <<a href="mailto:jeremy.simon@nyu.edu" target="_blank">jeremy.simon@nyu.edu</a>><br>
<b>Sent:</b> Sunday, January 28, 2018 11:31 AM<br>
<b>To:</b> Mandel, Seth<br>
<b>Cc:</b> <a href="mailto:mesorah@aishdas.org" target="_blank">mesorah@aishdas.org</a><br>
<b>Subject:</b> Re: [Mesorah] a kleinigkeit</font>
<div> </div>
</div>
<div dir="auto">
<div></div>
<div>Given that both R. Breuer and Bar Ilan have a chataf parachute, I find it difficult to credit you claim that _all_ ben Asher manuscripts have a full patach. Neither of them would have deviated from Leningrad, which indeed has a full patach, without good
 support. And dikduk rules would not factor significantly. </div>
<div><br>
</div>
<div>Jeremy</div>
<div><br>
On Jan 28, 2018, at 11:11 AM, Mandel, Seth via Mesorah <<a href="mailto:mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">mesorah@lists.aishdas.org</a>> wrote:<br>
<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_x_divtagdefaultwrapper" style="color:rgb(0,0,0);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt" dir="ltr">
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">I call it that because most people only care about masorah if it changes the meaning or the pronunciation.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">But the non-defenestrated denizens of the Mesorah group understand that the masorah is much deeper than such things, and is important in light of the number of rishonim who spent time on it.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">So I am mentioning something that I shamefully admit that I was unaware of all my years:</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">In the pasuq:</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"></p>
<div>
<p class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_x_MsoNormal" style="text-align:right;unicode-bidi:embed;direction:rtl" dir="RTL">
<b><span lang="HE" style="font-family:"David","sans-serif"">יד:יא</span></b><span lang="HE" style="font-family:"David","sans-serif""> וַיֹּאמְרוּ, אֶל-מֹשֶׁה הֲמִבְּלִי אֵיןקְבָרִים בְּמִצְרַיִם לְקַחְתָּנוּ לָמוּת בַּמִּדְבָּר, מַה-זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ לְהוֹצִיאָנוּ
 מִמִּצְרָיִם</span><span dir="LTR"></span><span style="font-family:"David","sans-serif"" dir="LTR"><span dir="LTR"></span>.</span></p>
</div>
regarding the word "hamibb'li," all printed Chumashim have the punctuation as is above, with a hataph-patah under the he'.
<p></p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">However, that is not the puncuation in the kisvei yad that represent the Ben-Asher masorah.  Rather, all of them, without exception have a full patah — WITH a ge‘aya/AKA meteg.  As the meritorious members of this group
 are aware, that means that the syllable "ha" is lengthened and has a secondary stress.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">The Minchas Shai already noticed this issue.  He notes that R. Yonah had it with a full patah, and it is the R'DaQ who says it should be a hataph-patah based on S'faradi mss.  He even goes on to say that there are some
 who claim that the ms. on which R.Yonah was basing himself was the Aleppo Codex.  That means to me that the Minchas Shay, without being able to decide the matter, attaches serious weight to the view of R. Yonah.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">In any event, now we can be certain based on the better mss. that we have.</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px">Prescriptive grammarians, who hold that the he' hash'elah should always have a hataph-patah, of course will be disturbed.  But as we know, the Masorah did not believe in prescriptive grammar, only in descriptive.<br>
</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"><br>
</p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"><br>
</p>
<div id="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_x_Signature">
<div name="x_x_divtagdefaultwrapper">
<div class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_x_BodyFragment"><font size="2"><span style="font-size:10pt">
<div class="m_6461823823339437172m_6059221838340563292x_x_PlainText"><font face="Arial,Helvetica,sans-serif" size="3">Rabbi Dr. Seth Mandel<br>
Rabbinic Coordinator<br>
The Orthodox Union<br>
</font><font face="Arial,Helvetica,sans-serif" size="3"><br>
Voice <a href="tel:(212)%20613-8330" target="_blank" value="+12126138330">(212) 613-8330</a>     Fax <a href="tel:(212)%20613-0718" target="_blank" value="+12126130718">(212) 613-0718</a>     e-mail <a href="mailto:mandels@ou.org" target="_blank">
mandels@ou.org</a></font></div>
</span></font></div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<blockquote type="cite">
<div><span>______________________________<wbr>_________________</span><br>
<span>Mesorah mailing list</span><br>
<span><a href="mailto:Mesorah@lists.aishdas.org" target="_blank">Mesorah@lists.aishdas.org</a></span><br>
<span><a href="http://lists.aishdas.org/listinfo.cgi/mesorah-aishdas.org" target="_blank">http://lists.aishdas.org/listi<wbr>nfo.cgi/mesorah-aishdas.org</a></span><br>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
</div>

</blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div></div></div><span class="HOEnZb"><font color="#888888">-- <br><div class="m_6461823823339437172gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr">Jeremy R. Simon, MD, PhD, FACEP<br>Associate Professor of Medicine at CUMC (Emergency Medicine)<br>Columbia University<br></div></div><div>Editor, The Routledge Companion to Philosophy of Medicine</div><div><b style="color:rgb(0,0,0);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12px"><a style="color:rgb(17,85,204)" href="https://www.routledge.com/products/9781138846791" target="_blank">https://www.routledge.com/<wbr>products/9781138846791</a></b><br></div></div></div></div></div></div></div>
</font></span></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
Mesorah mailing list<br>
<a href="mailto:Mesorah@lists.aishdas.org">Mesorah@lists.aishdas.org</a><br>
<a href="http://lists.aishdas.org/listinfo.cgi/mesorah-aishdas.org" target="_blank" rel="noreferrer">http://lists.aishdas.org/<wbr>listinfo.cgi/mesorah-aishdas.<wbr>org</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>