<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif" style="" size="4">R Micha, I am still unsure of your meaning</font></div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Is it relevant that YaAkov is arranging a self-serving deception, <br>he WANTS his father to reach the wrong conclusion <br>in order to prevent Eisav getting the Beracha and in order to gain the Beracha for himself?</font></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Is that not significantly different from Kalah NaAh VeChasudah where the intent is to make someone happy and to promote a harmonious relationship?</font></div></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4">Keitzad Merakdin - is that permitted by the Shadchan who stands to increase the size of his/her payment?</font></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">&&&&&&</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Is GnDaAs an Issur DeOraysa?</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">I think not, but MiSheker is DeOraysa, no?<br>Does this discussion also not intersect with Lifnei Iveir? </font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">&&&&&</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">1- Sheqer is a distortion of facts, while geneivas da'as is manipulating<br>   somoene to aid your relationship.<br>2- Sheqer can only be via obvert communication, while G"D would include<br>   behaving toward them in a misleading way.<br><br> As for suggesting that YaAkov didn't overtly lie - lets put that to the test; if you bought a house and were deceived by this type of a ruse, would you say it was a MeKach TaUs? I suspect most people would, dont you agree?</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4"> There is no parallel to a deception that hurts no-one and seeks to promote harmony.</font></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4"><br></font></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4">As for the brothers crude and truly incredible [as in being most unlikely to be believed] lie that YaAkov instructed that Yosef forgive the sin of his brothers, that was truly a self-serving deception and an outright lie - may a Torah institution deceive in order to get more money to teach more Toirah?</font></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4"><br></font></font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">I am unsure why you reference the Gemara BM 87a, Devei R Yishmael taught - Gadol HaShalom ShaAfilu HKBH Shina Bo Was there something vague that you were trying to clarify?<br><br></font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">BTW can anyone suggest why the word AFILU is used and what it means<br>EVEN HKBH 'distorted' in order to promote peace<br>implying that we most certainly ought to 'distort' in order to promote peace.<br>How is that a KVeChomer?<br><br></font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">Peripherally, the Gemara does NOT note that Sara became young again as in capable of bearing children, as Chazal note she became a Niddah and AAvinu did therefore not serve the bread, </font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">rather, the Gemara focuses on the fact that she became beautiful, her wrinkles disappeared and her skin was rejuvenated.</font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">IOWords, she became physically attractive and therefore seems to be reflecting, <br>whats the point in me being beautiful again if my master is too old?</font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">Besides, AAvinu did not look at Sara, "I just happened to see you and noticed that you are a beautiful woman and the Egyptians will kill me in order to enjoy your beauty"</font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><br>We might also ask, what was AAvinu thinking when HKBH told this white lie, she said she is too old, when AAvinu knew she had rejuvenated and became impure, and therefore no pita for the meal?</font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif">&&&&&&&&</font></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><br></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">The Mordechai MKatan #933 clearly says one must not deceive, his focus is that one ought not break bad news bluntly but in a roundabout manner, <br>How is my father? is answered MY father, or Pelonis father is ok.</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">I think the reference to Chareidim is 12:26, </font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">he notes that it is a Mitzvah, probably meaning a good thing rather than one of the Taryag or even a DeRabbanan</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">&&&&&&&</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br>Making a distinction between in the Beis Din or outside the BD</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">is not really convincing</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Besides, MdVShTirchak looks to be a DeOraysa</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">whereas GnDaAs seems to be at the most a Derabannan.</font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">I have yet to look more carefully at your reference to</font><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> Rabbeinu Yonah</span></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><br></div></div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Best,<br><br>Meir G. Rabi</font></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4">0423 207 837</font></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4">+61 423 207 837</font></div></div></div></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">On Sun, Dec 29, 2024 at 9:43 PM Micha Berger <<a href="mailto:micha@aishdas.org" target="_blank">micha@aishdas.org</a>> wrote:<br></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Rather than reply to RMGR directly, I was going to refer him to my <br>
source, R Yitzchak Berowitz's Center for Jewish Values and their mar'eh<br>
meqomos booklets titled "Genveivas Da'as" and "Midevar Sheqer Tirchaq",<br>
respectively. But it appears that since I was in a chubaurah learning<br>
these sheets, all the booklets were bound into prined volumes and taken<br>
offline.<br>
<br>
What I can find while all my property is in a container was someone<br>
from R Melameid, who summarizes (Liquim vol 2, 3:1, in "Hi' Geneivas<br>
Daas) that there are two differences between these issurim:<br>
<br>
1- Sheqer is a distortion of facts, while geneivas da'as is manipulating<br>
   somoene to aid your relationship.<br>
2- Sheqer can only be via obvert communication, while G"D would include<br>
   behaving toward them in a misleading way.<br>
<br>
Neither of these stuck in my memory from the CJV mar'eh meqomos sheets.<br>
<br>
Most of the examples I gave were from the gemara, with the exception<br>
of the Medrash explaining how, with the use of a comma, Yaaqov didn't<br>
overly lie. Which gives us an interesting point of contrast: in the<br>
case of Sarah's laughter, Hashem told half the truth. At the end of<br>
Bereishis, the brothers tell Yoseif an outright fabrication. (Given<br>
Chazal's assumption that Yaaqov didn't actually say such a thing in an<br>
incident that isn't in the chumash.)<br>
<br>
It is BM 87a, not me, that talks about leshanos es ha'emes mipenei<br>
darkei Shalom but not to outright lie (if possible to achieve shalom<br>
that way). As in the machloqes about keitzad meraqdin.<br>
<br>
And is consistent with the aforementioned medras about Yaaqov, even if<br>
there the primary benficiary of the peace was Yaaqov himself, and not<br>
a third party.<br>
<br>
> R Micha also posted - there are 2 issurim.<br>
> geneivas da'as - Leaving out elements of the truth, or presenting the truth<br>
> in a manner you know will be misunderstood.<br>
> midevar sheqer tirchaq - since you knew what you meant and it was true.<br>
> <br>
> Please expand upon these because I do not properly understand; re Midvar<br>
> Shekker Tirchak - the Halacha, based on the Gemara Shavuos 31a, prohibits<br>
> presenting oneself to intimidate a defendant thereby pushing him to admit<br>
> the truth...<br>
<br>
Sources that invoke midevar sheqer tirchaq in situations outside of court<br>
or even anyone getting harmed altogether:<br>
- Ritva, Kesuvos 17a "yashbichenu"<br>
- Mordechai, end of MQ #933<br>
- Chareidim ch. 4 mitzvah 26<br>
<br>
- And maybe Rabbeinu Yonah, although Shaarei Tehuvah could be going<br>
  lifinim mishuras hadin -- but see shaar 3, #178-186. He has a very<br>
  long discussion of lies that aren't about harm.<br>
<br>
It would seem that we learn things about court from the issur, but it<br>
isn't necessarily so that the issur is limited to those applications.<br>
<br>
An enlightening and enjoyable Chanukah!<br>
-Micha<br>
<br>
-- <br>
Micha Berger                 "I think, therefore I am." - Renne Descartes<br>
<a href="http://www.aishdas.org/asp" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.aishdas.org/asp</a>   "I am thought about, therefore I am -<br>
Author: Widen Your Tent      my existence depends upon the thought of a<br>
- <a href="https://amzn.to/2JRxnDF" rel="noreferrer" target="_blank">https://amzn.to/2JRxnDF</a>    Supreme Being Who thinks me." - R' SR Hirsch</font><br>
</blockquote></div>
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