<div dir="ltr"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">R' Yaakov [Jay],</span><br></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><br></span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">I'm pretty sure this<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> paragraph</span> below, was a response from R Micha<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">, to my initial query - </span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">  <br><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">"</span>Maybe because mutav sheyihyu shogegim would lead me to conclude that<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> </span>if they aren't accepting my tokhachah, I should give up rather than<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> </span>make future chataim worse by adding to their bemeizid-ness.<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">"</span><br><br>
</font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">my query</font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br>If one checks numerous Esrogim or blows countless Tekios, and all are Passul, might one think that the duty no longer exists?<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> In that case why the special requirement in Tochacha?</span><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">I can't see how Mutav applies once we've ALREADY advised them of their misdeed<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">, they are ALREADY Mezid if they repeat and Mezid if they do not repent [Bein ALaMakom] or do not make restitution [Bein ALeChaveiro]</span>.</span></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">It seems that R Micha recognises this <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span>b<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">y proposing</span> that there are <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span>D<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">EGREES</span> of Meized and with additional rebuke the sinners Meized-nedd is intensified.<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> It would be helpful to know where this notion originates.</span><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Two observations</span><br></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">1]  If the Torah advocates continuing to admonish 'one thousand times' it stands to reason that this person will not be likely to accept after the many earlier admonitions</span><br></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">2] is the ongoing admonishment not intensifying this person's Mezid-ness?</span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">It seems though, that <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span>M<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">utav</span> applies <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">for example, </span>to a community that <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">ignores the duty to be Mossif MeChol Al HaKodesh and thus continue to eat right up till</span> Yom Kippur <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">[ShA OCh 608:2 - this is a Torah obligation but it is not Mefurash in the Torah</span><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">]</span> there is a duty to advise them once,<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> publicly</span>, but not more<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">; in private however, the duty persists until the sinner curses or hits the admonisher</span>. </font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">But this too seems to be problematic, for once they KNOW they are ALREADY Mezid and if they hold by their 'traditions' and think the rebuke is from an overly Frum fellow, then they remain Shoggegim, no?</span><br></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><br></span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">I suppose the fellow who believes the rebuker is mistaken, that there is no reason to not eat strawberries, for example, because the concern for worms is a Frumkeit, is a Meizid nonetheless because he ought to heed the rebuke to at least check the halacha. </span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">It appears that </span><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span>as a community they will continue their tradition, their <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">'</span>Minhag<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">'</span>, <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">and will ignore the rabbi as being overly Frum, </span><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span>m<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">aking them</span> Shoggegim<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">, they truly</span> believ<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span>e they are doing the right thing.<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> </span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">That is like the Zaken who is an expert in the Halachah , knows that BD has erred in their Pesak but follows their ruling, and eats what THEY say is NOT Cheilev but which HE knows IS Cheilev  He MUST bring a Chatos, his own Chatos and he is not included in the Chatos the BD brings. </span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">WHY</span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">BECAUSE he KNEW it was Cheilev<br>If so he is a MEIZID - HOW can he bring a Chatos which is for a Shoggeg?</span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">He ISa Shoggeg because he MISTAKENLY thought it is a Mitzvah to follow BD EVEN when they are making a mistake - and THAT is his Shoggeg.</span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><br></span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">The individual however, must still be admonished, notwithstanding they are Shoggeg and will in the future be a Mezid or more of a Meizid until they abandon their erroneous mindset.</span><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4">
<br>
<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">R </span></font><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span></font><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Yaakov</span><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"> suggests</span><span style="font-family:tahoma,sans-serif"> that "mutav </span>sheyihyu<span style="font-family:tahoma,sans-serif"> </span>shogegim<span style="font-family:tahoma,sans-serif">" </span><span style="font-family:tahoma,sans-serif">only exempts us from our<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"> </span></span><span style="font-family:tahoma,sans-serif">obligation to obey the <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"></span>Rabbinic extensions to Leviticus 19:17.  </span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Would you please expand upon this; what are the </span><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"></span></span><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Rabbinic extensions<span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> you refer to?</span></span></div><div class="gmail_quote"><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">And do you have a source for this?</span></span></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><br></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">R Yona [3:196] explains the obligation to rebuke is not applicable if this sinner will listen to no-one, not even his Rosh Yeshivah</span><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">.</span><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> My translation - If it is well-known to everyone [Galuy LaKol, YaduA, NivChan VeNechKar - he seems to be pretty emphatic!] and supported and verified by previous experience, that this person pays no heed [even] to his teachers - about such people the verse declares Do not rebuke the Leitz; and the Gemara declares there is a Mitzvah to not say that which will be ignored; and, better they remain Shoggegim  </span><br></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><br></div><div class="gmail_quote"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Accordingly, it seems that we are not obligated to rebuke and certainly not to compel those wearing ShaAtnez if they are utterly non-practising Jews</span><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">.</span><br></div><div class="gmail_quote"><span style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">BUT if you see your Rosh Yeshivah doing something wrong ..... and that too is included in the double expression HoCheAch ToChiAch</span><br></span></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><br></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">For those who WOULD listen to their Rosh Yeshivah [but not anyone else] the duty to rebuke is terminated only if they hit [or insult/curse] the rebuker.</span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">The Gemara derives this from the episode of Yehonasan defending Dovid where Shaul abuses, then curses and finally hurls his spear at his son.</span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><br></span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">And what might be the purpose of rebuking those even though I am fairly certain I will be ignored?<br>Perhaps that duty is a requirement that determines the tone of the community - as the Rebbe advised his students - Fear HKBH as much as you fear people! </span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">We keep T and Mitzvos primarily because we fear being shunned by our community; because we are driven to earn their recognition and respect. It is akin to, I believe it was R Aharon Leib who proposed that the Rosh Yeshivah would be more successful if he was more motivated SheLo Lishmo [have I got that legend right?]</span></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">The purpose of the Torah's obligation of ongoing duty for everyone to admonish, is that this sets and maintains the tone and posture of the community.  See the ShaAr HaTziyun 608:3 quoting Tashbatz that if we do not rebuke the community standards continuously erode.</span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><br></span></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Indeed, the Torah may not, as R' Yaakov suggests,</span> <span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">command us to do the impossible - but it is possible to continue to rebuke even though it may be IMpossible to correct the sinner, and this maintains the integrity of the community</span><span class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">.</span><br></font></div><div class="gmail_quote" dir="auto"><br></div></div>
</div>