<div dir="ltr"><div><div>R"n Toby Katz wrote:<br><br><<< To clarify what to some may seem a minor point:  sex  absolutely IS required for survival.  An individual can survive  without it, but the human species in general and Klal Yisrael in  particular cannot survive without reproduction.  Our nitzchius is  absolutely dependent on this particular activity, which is why "peru urevu"  is actually a mitzva and not "mutar if you wish." >>><br><br>Yes, that's true. But please note that you yourself are referring to "peru urevu". My question concerns a different mitzva, namely Onah, wherein sex is explicitly linked to food and clothing/shelter. I don't think it is a big stretch to say that the common thread of these three things is how important they are to this particular individual, and NOT how important they are to the species.<br><br><<< ... for men, this activity is actually physically impossible without pleasure. A woman can be "kekarka" as Esther Hamalka was  but a man cannot.  And for this reason, among others, the idea of  "objectifying men" is just ridiculous. >>><br><br>I think we may be understanding the word "objectify" in different ways.<br><br>Contrary to what some might think, not all men are constantly obsessed with having sex. At any given point in time, a particular man might have other priorities - other activities that he'd rather do than this one. But a husband cannot give higher priority to these activities over Onah, just like he can't choose them over minyan, or other mitzvos. He must be sensitive to his wife's needs and wants, and if he senses her mood, he is under a chiyuv d'Oraisa to act accordingly. (Actually, he'll have this chiyuv even if he does NOT sense her mood accurately, in which case he will have been Mevatel the Aseh b'shogeg, though I suppose it could easily be argued that it's more of a "shogeg karov l'meizid" if he hasn't even tried to judge her mood accurately.)<br><br>But there is no flip side to Onah. The wife has no responsibility to judge her husband's desires. In fact, even if she does realize that he is "in the mood", there is no Chiyuv d'Oraisa for her to ignore her other desires and respond to her husband's desires. Sure, it could well be advisable for her to do so for Shalom Bayis reasons, and one might even call it a "chiyuv" in that context, but the imbalance remains: Her chiyuv would be Shalom Bayis alone, while the husband must deal with both Shalom Bayis and Onah.<br><br>That's what I meant by "objectify": Much of Orach Chaim 240 is to protect the wife from a forcible rape (for instance, she can't be asleep or drunk), and much is also to protect her from more subtle rape (such as thinking of another woman). But there are far fewer protections offered to the husband. Neither can be drunk, and neither can have decided to divorce, but in general, the wife is within her rights to demand relations whenever she wants, and to me, this can "objectify" the husband.<br><br>RTK reminds us that the husband *will* have pleasure from this. But that is exactly my point: If someone is required to have a pleasure that (for whatever reason) he does not actually *desire*, it is a sort of rape.<br><br>RTK also wrote:<br><br><<< He seems to be saying that if a man derives pleasure from being with his wife, he is ipso facto "objectifying" her.  But human beings derive pleasure from each other all the time, ... it is just absurd to think that if another person gives me some kind of pleasure, I have "objectified" that person. >>><br><br>You are correct. Merely receiving pleasure does not automatically objectify a person.<br><br>But if one receives pleasure without returning that pleasure to the giver, this carries a danger of objectifying the giver. And if one receives pleasure against the giver's will, that is the very definition of "objectifying" (in my view).<br><br>R"n Chana Luntz wrote:<br><br><<< In order to have an informed discussion, don't you need to read Orech Chaim 240 in light of Even HaEzer 25 and particularly the Rema in si'if 2 there? And further read the Tur (and the meforshim on the Tur) in Even HaEzer simin 25 to get a fuller picture of the sources (and the original gemora sources) - so you can see the history of the machlokus on how to deal with this issue all the way back. >>><br><br>Indeed, the first few times I saw that Rema, he seemed to be saying, verbatim, that "you can do anything you want, and whenever you want to do it." A sexual hefkervelt, a world with no rules. But a more careful reading shows that he is only making two specific points: That there are no restrictions on positions, and that (as we've already said in this thread) the timing restrictions of O"C 240 are a "madrega" but not the basic halacha.<br><br>But aside from these points, I see OC 240 and EH 25 as very similar: Their main focus concerns the *mental* state, and it is in this area (it seems to me) that Shulchan Aruch - including all acharonim until quite recently - endorses a very prishus-oriented approach.<br><br>RCL again:<br><br><<< I confess there seems to me to be a pretty straightforward explanation - the influence of the outside world. ... In a world which identified relations with sin and death (standard Xtian theology of the time, and the Muslim theology in many circles was not that different) - it would have been inappropriate, and led to general looseness if the general non Jewish world view had been repudiated to the extent consonant with the positive positions found in Chazal. >>><br><br>There are many responses I could give to this. Perhaps the simplest would be: So then let Shulchan Aruch be silent; why did they choose to pasken overtly like the prishus view?<br><br></div>Akiva Miller<br></div>(now at AkivaGMiller at gmail)<br><br></div>