<div class="gmail_quote">
<blockquote style="BORDER-LEFT:#ccc 1px solid;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;PADDING-LEFT:1ex" class="gmail_quote">On Sun, Nov 24, 2013 at 12:38:17AM -0000, Chana Luntz wrote:<br>: The problem that R' Melamed has though is that while it is very easy to<br>
: point to the Torah requirement of keeping shabbas (in the aseres hadibros<br>: and elsewhere), pointing to where the obligation for tznius can be found<br>: in the Torah is much more difficult -- requiring one to focus on the more<br>
: pre Sinatic aggadaic references -- such as to Sarah Imenu in her tent,<br>: and Rivka Imenu putting on her veil when she meets Yitzchak.<br><br>: Because of this, just saying "kacha" to these girls is far more likely<br>
: than with keeping shabbas, to give the impression that actually there<br>: are no real sources.<br><br>It depends what it meant by just saying "kakha".<br><br>In the Bavli, "mai ta'ama" is answered with a sevara; in the Y-mi, it's<br>
answered with a quote from Tanakh. To the Y-mi, the question is about<br>a proof that there is such a din, not ta'am in the sense of being able<br>to get a cognitive handle on it.<br><br></blockquote>
<div> </div>
<div>Well to use that terminology, the "Bavli's answer" is predicated on the existence of the "Yerushalmi's answer".  What I was trying to point out is that everybody knows that the Yerushalmi's answer exists in the case of shabbas, so kacha can only be understood as escrewing the need for a Bavli's answer (and the idea of needing to be an eved haShem as per RAL), whereas in circumstances where one might have a suspicion that even the Yerushalmi's answer does not exist, kacha can easily be understood as suggesting that there isn't even a Yerushalmi answer.</div>

<div> </div>
<blockquote style="BORDER-LEFT:#ccc 1px solid;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;PADDING-LEFT:1ex" class="gmail_quote">: The Meiri says: These are those who go out without their ketuba: one who<br>: violates das Moshe and das Yehudis, that is to say, not [just] at the<br>
: end of the matter when she commits adultery does she lose her ketuba<br>: but even if she violates das Moshe and das Yehudis; and das Moshe is<br>: said on those mitzvos that are written in the Torah or are hinted at in<br>
: it and das Yehudis are those that are said on those customs which the<br>: people are accustomed to from tznius so it should be that the daughters<br>: of Israel are greater in the midah of tznius than the rest of women ...<br>
<br>: Now I confess that I would read this Meiri as understanding the<br>: requirements of tznius as being a typical rabbinic fence on the Torah<br>: mitzvah of adultery...<br><br>That's not what he says, though. A gezeira is enacted to prevent<br>
violation. He speaks here of a commonly accepted and binding practice<br>to further the ideal of tzeni'us.<br><br></blockquote>
<div>Read the Meiri carefully.  Down the bottom he indeed talks about commonly accepted and binding practice to further the ideal of tzni'us, but that wasn't what I was focussing on.  What is much more fascinating is the Meiri's explanation higher up "that is to say, not [just] at the end of the matter when she commits adultery does she lose her ketuba ..." ie the idea that these behaviours may lead in the end to adultery (Torah prohibition) and hence need to be eliminated even at the beginning.  And as a consequence it was instituted that these will cause her to lose her (rabbinic) kesuba.  The implication I see from this is that these things are prohibited  since the behaviour has to be proscribed before the financial penalty can kick in.  But since the onesh is rabbinic, it would seem logical say that so is the prohibition, ie that it was the rabbis who identified these as at the end potentially leading to adultery and who therefore forbad them (or at the very least tried to make sure she was divorced, so adultery was not possible..   That seems to me to be a classic case of a gezera enacted to prevent violation<br>
</div>
<blockquote style="BORDER-LEFT:#ccc 1px solid;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;PADDING-LEFT:1ex" class="gmail_quote">-Micha<br><br></blockquote>
<div>Regards</div>
<div> </div>
<div>Chana</div></div>