One last time<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
On Wed, Dec 26, 2012 at 11:08:25PM -0500, Meir Shinnar wrote:<br>
: 1. In his halachic works - perush hamishnayot and moreh nevuchim -<br>
: the rambam is clear to uphold the value of chochma and kabel ha'emet<br>
: Mimi she'omro - that is a clear statement of the independent value of<br>
: truth, outside of tradition...<br>
RMB<br>
No one is questioning that. What we are questioning is whether the Rambam<br>
would say that Chazal's mesorah on what a pasuq means is any less "ha'emes<br>
mimi she'amro".<br>
<br>
Why are you assuming the Rambam would force the pasuq to bow to philosophy<br>
rather than say that since this conflict can only be illusory and I don't<br>
know the way out of the illusion, I yet don't know the answer?<br>
<br></blockquote><div>Several separate questions:</div><div>1) Yes, chazal's mesorah is of course also  ha'emes mimi she'amro - but the issue being discussed was the claim that the rambam needed some statement from hazal that a statement should be understood allegorically - and here he states that there are other sources of truth..</div>
<div>2) The MTM techiyaht hametim agrees that when chazal are explicit that something is to be understood as peshat - it is peshat.  What is left unresolved is the question when the simple understanding (that may be wrong...)  of hazal would suggest that they viewed it as pshat, and there may even be specific statements by some that that it is pshat, but there isn't the specific, explicit consensus ruling out allegory - does that mean that chazal's mesorah rejects allegory, or does it mean that there is no mesora about the issue (and we need to understand hazal's statements differently).  </div>
<div>3) This notion of stating I don't yet know the answer, and will leave it unresolved -is very much part and parcel of modern ideology (clearly part of RYBS's ideology) - but while the rambam was very aware of the limits of human knowledge, in the MN and elsewhere,he DOES not apply that approach of the limits of human knowledge to the tension between torah and philosophy, and it seems clearly against the whole purpose and tenor of the MN. He states that he will not explain everything, but it is clear that he thinks that the the apparent contradictions can all be explained.  </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
: 2. The whole stated purpose of the moreh nevuchim is to show that<br>
: philosophic truth is compatible with Torah ( Leo Strauss is right<br>
: here in arguing that it isn't a book of philosophy per se). The way<br>
: to harmonize the two is by an allegorical understanding...<br>
<br>
This last sentence is your assertion, and the entire topic under debate.<br>
<br></blockquote><div>that is his hakdama to the MN....the debate is how far to take that approach, but that that is his approach is pshat... </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

BTW, about Straus's argument... The book is clearly "Scholastic". Its<br>
division into (1) defining terms, (2) theology, (3) man's mission in his<br>
world is typical for the Qalam. Except maybe for the length of cheileq<br>
1. Whether that is "philosophical" or not depends more on how I define<br>
the word "philosophy" than what the Moreh actually is.<br>
<br>
It seems from the Rambam's promises, the Moreh is what became of his<br>
intent to describe the essence of Moshe's nevu'ah. I would say that's a<br>
blatantly religious goal, but I think the Rambam himself would object to<br>
saying the two topics differ. He holds that a navi is a super-philosopher,<br>
after all.<br></blockquote><div>The rambam in hakdama to helek 2 specifically says that he will not discuss many topics (in astronomy - which was viewed as part of philosophy)because he assumes the student can read  the general literature - and much of the rambam does asume that one has read the general philosophical literature..</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
: However, both RZL and RMB argue that the rambam always brings rabbinic<br>
: proof that a text is to be understood allegorically, and furthermore,<br>
: this is not merely a rhetorical device, but reflects the rambam's belief<br>
: that such permission is necessary. I find such a claim extraordinary,<br>
: not sustainable by any one who actually read the MN...<br>
<br>
Except the Rambam himself makes it throughout the Moreh. I already<br>
listed some places in cheileq 2: peraqim 5, 11, 25 (although we argue<br>
about how to read it), 26, 27, 28, 41 and 67.<br></blockquote><div>Stating that hazal also had the same approach is not the same as requiring such permission... </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

I will address cheileq 1 further down, but a preview: he doesn't consider<br>
cheileq 1 to be discussing allegory.<br>
<br>
I find that very hard to ignore. The Rambam doesn't just happen to quote<br>
Chazal, he tells you the philosophical theory is acceptable /because/<br>
it is "what the prophets and our Sages say on this point" (ch 27).<br></blockquote><div>Not because.... </div><div>In chapter 27,he says that haiyun (rational thought) is inconclusive about whether the world will be destroyed, and all that is left is what  the prophets and sages say on this point..</div>
<div>how is this prove your point? it seems to support my point..</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Given that it repeatedly comes up in the Moreh, I really don't see how<br>
one can say the reverse -- that someone who actually read the MN could<br>
dismiss the claim that the Rambam didn't consider permission from Chazal<br>
necessary.<br>
<br>
Which wasn't actually my claim anyway... I was saying that the Rambam<br>
wouldn't say a pasuq Chazal took literally was allegorical. I didn't<br>
actually assert anything about pesuqim Chazal don't address one way<br>
or the other.<br>
<br>
<br>
...<br>
: Introduction Page 6 - one intent is to explain meshalim that seem to the<br>
: fool as pshat - nowhere is there any mention of requiring rabbinic consent<br>
<br>
Proof from absence? IOW, how do you know he isn't invoking Chazal to know<br>
that the fool is being foolish?<br></blockquote><div>No, but that one doesn't need hazal to know when one is foolish.  Again, he is describing his methodology, and precedent from hazal is not part of it. </div><div>Yes, there is fundamental belief that hazal agreed with him - but that is a far cry from your claim..</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
As you yourself note, R' Yosef el-Qafih ("Kapach") assumes that he can<br>
find unstated sources in Chazal for pretty much everything -- if not<br>
actually everything -- in the Moreh. From the mere fact that he does<br>
so.<br>
<br>
: P 12 - asking that one not explain to another any of the explanations,<br>
: except those that are already found in his predecessors - therefore<br>
: explicit many of his explanations are not found in his predecessors...<br>
<br>
But not necessarily contrary to those ancestors. Or even that such<br>
elaborations are taking new things allegorically.<br></blockquote><div>sigh.... the issue is not contradiction - but new developments -and as most of the MN is about such allegorical explanations, what is he talking about??</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
: Ch 1 - on tselem and demut - and that demut is an allegorical use based on man's intellectual comprehension - no statement of hazal brought. ( as this is the beginning of mn, and relates to the ikkar emuna of eyn lo guf, one would have even expected him to Marshall rabbinic support here - but nothing)<br>

<br>
One should note that the Rambam tells us that in cheileq 1 he is defining<br>
terms, not finding allegories. If you prefer, defining idioms -- but rarely<br>
does he actually say they are so. In pereq 1, he tells you he is setting<br>
out "al bi'ur inyan tzelem udemus".<br>
<br>
I have no reason to believe the Rambam didn't assume Chazal knew that<br>
tzelem doesn't mean demus. After all, he didn't think they were f </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But he does invoke R' Yishma'el's diberah Torah belashon benei adam to<br>
justify the notion that Hashem wrote in Human idiom, and not in some<br>
hyper-literal communication mode like a programming language.<br>
<br>
Also, in 1:1 the Moreh refers you to his proof of incorporeality at<br>
the beginning of cheileq 2 -- where he /does/ invoke that it's the<br>
idea of "our prophets and sages" and not his own.<br>
<br>
Either way, I would take cheileq 1 off the table, except if the Rambam<br>
says he is allegorizing rather than defining leshon benei adam.<br>
<br></blockquote><div>he specifically says in all the perakim that at least some of the issues are meshalim .  His whole understanding of gan eden and etz hada'at tov vara as an allegory for man's descent to use of imagination over reason is not an allegory? </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
: How much more proof? Every chapter?<br>
<br>
I'm not sure what this rhetorical device is about. When I cited a list<br>
of sources, you didn't seem impressed. Or even address them.<br>
<br></blockquote><div>Because none of the sources you listed were relevant... as the purpose of the moreh is to show that torah is not in disagreement with emet - he will frequently show that hazal held as he did....none of them are methodological or ideological - all his methodological and ideological statements are precisely about the freedom of interpretation given the need.</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
: 3) now the rambam realizes there potential incompatibilities between<br>
: philosophy and torah eg, issue of creation - in rambam's famous<br>
: statement that if necessary he could reinterprete creation, precisely<br>
: what he meant may be debated - but the presence or absence of rabbinic<br>
:  midrashim is not a factor....<br>
<br>
Except in 2:26, where he tells you he is being consistent with the<br>
figurative speech our Sages use in order to hide the true meaning<br>
of Maaseh Bereishis.<br>
<br></blockquote><div>Again, finding support in hazal is not the  same as requiring such support</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
: 4) the rambam also complains in several places of those who abandon<br>
: what has been proven by reason to follow midrashim...<br>
<br>
Because he holds that Medrashim en masse were never intended to be<br>
historical claims. And about that too he cites Chazal as saying so<br>
themselves. But we're talking about pesuqim.<br></blockquote><div>But the statement is about using midrashim to understand psukim in a way that is against reason - rather than understanding them lfiguratively..</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
: 5. ma'amar techiyat hametim was written specifically about one potential<br>
: conflict - physical resurrection - which made no philosophic sense,<br>
: and the rambam was accused of Kefira and denying it. Therefore, the<br>
: entire book is, in a sense, about the limits of harmonization...<br>
<br>
Which you are denying exist! That anything that doesn't fit should be<br>
harmonized by declaring the Torah allegorical!<br>
<br></blockquote><div>see below..</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
You pick out one line that if taken out of context would defeat what you<br>
say is /the/ -- and I would agree is at least "a" -- purpose of the work,<br>
and use it to prove your point?<br>
<br>
...<br>
: RZL ignores the whole context and polemic, and focuses that the rambam<br>
: does use statements of hazal...<br>
<br>
And that the Rambam in MThM too says he must. Which, after all, is<br>
the point of the work. To show that not every claim of TSBP can bow to<br>
philosophical argument.<br>
<br>
: Again, I find rzl's reading of ma'amar techiyat hametim bizarre.<br>
<br>
I am saying the same, in reverse.<br>
<br>
: The rambam's model of philosophic truth is not of much interest to us,<br>
: and the issues he faced are not ours ( eg, few today would equate an<br>
: eternal world with a mechanistic world) - but the model of resolution<br>
: remains a problem - and a beacon to those of us with true emunah<br>
<br>
True emunah is to admit "I don't know" when facing a problem in<br>
something you believe in. Not whittling down your beliefs by saying you<br>
misunderstood an allegory.<br>
<br></blockquote><div>A very modern definition of emunah, but not one the rambam would have been comfortable with...(remember according to R Kafih the rambam does not say the mitzvah is emunah, but da'at...)</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

As the Rambam does with hakol tzafui vehareshus nesunah.<br>
<br></blockquote><div>no... there is an intrinsic limitation of human reason to understand....</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
But I realize I don't understand your thesis. How do you combine:<br>
: 2. The whole stated purpose of the moreh nevuchim is to show that<br>
: philosophic truth is compatible with Torah ( Leo Strauss is right<br>
: here in arguing that it isn't a book of philosophy per se). The way<br>
: to harmonize the two is by an allegorical understanding...<br>
<br>
and:<br>
: 5. ma'amar techiyat hametim was written specifically about one potential<br>
: conflict - physical resurrection - which made no philosophic sense,<br>
: and the rambam was accused of Kefira and denying it. Therefore, the<br>
: entire book is, in a sense, about the limits of harmonization...<br>
<br>
without asserting that there are limits to allegorization. That one can't<br>
simply take /any/ philosophical proof and allegorize the TSBP into a new<br>
reinterpretation to fit?<br></blockquote><div>As I have stated </div><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)"><div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">I hold that the rambam permitted allegory unless there was a very specific issur from hazal - which was specific, clearly authoritative ( eg, could not be held to be a rejected opinion ( da'at yachid)), and explicitly held for the plain pshat as normative.</span></div>
<div><br></div><div>and </div><div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Some examples can't be reinterpreted - ma'amar techiyat hametim was composed because the rambam was attacked that he did not believe in physical techiyat hametim, as it made little sense in his valuatio of the body - and he responded that this one such example - where clearly hazal were clearly insistent on physical techiyat hametim, and could not be reinterpreted.</span></div>
<div><br></div><div>I am not sure with whom Micha is arguing with, just as I don't see any relationship between his position and the rambam's.</div><div> </div><div>In one passage, the rambam says that no matter how clear one is, he will be misunderstood - and brings that the Christians read the shma as proof of the Trinity.  I think that there is more proof of the Trinity  in the shma than there isfor  RZL's and RMB's position in the rambam..</div>
<div><br></div><div>Meir Shinnar</div></div>