<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Date: Tue, 11 Dec 2012 09:55:03 -0500<br>
From: Micha Berger <<a href="mailto:micha@aishdas.org">micha@aishdas.org</a>><br>
To: The Avodah Torah Discussion Group <<a href="mailto:avodah@lists.aishdas.org">avodah@lists.aishdas.org</a>><br>
Subject: Re: [Avodah] Mesora<br>
Message-ID: <<a href="mailto:20121211145503.GA50434@aishdas.org">20121211145503.GA50434@aishdas.org</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii<br>
<br>
On Tue, Dec 11, 2012 at 08:32:02AM -0500, Meir Shinnar wrote:<br>
: One last go round, on a topic that keeps being rehashed<br>
: 1) RZL is unhappy with my citation of ma'amar techiyat hametim - arguing<br>
: that the rambam's actual use of allegory is limited by previous use by<br>
: hazal.  He argues that in the issue discussed in ma'amar techiyat hametim...<br>
<br>
: (p 360 in the Shelat edition)...<br>
:> know that these prophecies and similar matters that<br>
:> we say that they are allegorical - our word in them is not a decree,<br>
:> that we did not receive a prophecy from hashem that will tell us that<br>
:> it is an allegory, nor did we have a tradition for one of the sages from<br>
:> the prophets who will explain that these details are allegorical.<br>
<br>
... Who explain the allegory in all its details.<br></blockquote><div>remember some of the rest of the quote</div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">And our efforts our to gather between the torah and the reasonable,</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">and will manage all things according to a possible natural order,</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">except what is specifically explained that it is a miracle (mofet)</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">and it is impossible to explain it otherwise, then we will need to say</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">that it is a miracle</span> </div><div><br></div><div>- rambam allows that a sufficiently strong rabbinic tradition will require saying somehting is a miracle - but NOT that a rabbinic tradition is required to reinterprete..</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
...<br>
: 2) RMB keeps citing the rambam's citation of rav hiyya as proof that he<br>
: needed authority from hazal...<br>
<br>
Not quite. I keep citing a dozen other placed in Moreh cheileq 2 as<br>
proof. I mention his citing R' Chiya to disspell the notion that parashas<br>
Vayeira is an example of the Rambam finding a new peshat because the<br>
existing ones defy his philosophy. I wasn't the one who raised the example<br>
either time, I just pointed out the mention of R' Chiya.<br></blockquote><div><br></div><div>The stated purprose of the moreh nevuchim is to show torah properly understood is not in conflict with philosophy properly understood, and it is even claimed that hazal actually were philosophers.  The citations of chazal are part of that scheme - and there are many such citations..  The notion, however, that the rambam needs such permission  is foreign to the entire moreh nevuchim.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
...<br>
: 3) RMB thinks there is no significant difference between prophetic vision<br>
: and vision...<br>
<br>
1- You are still attributing to me the position the Abarbanel takes in<br>
his commentary.<br>
<br>
2- Of course there is a difference. Things that happen in a prophetic<br>
vision are interactions between metaphysical entities, in the Rambam's<br>
worldview that means intellects and forms without substance (hainu hakh),<br>
not physical entities. But they both occured.<br>
<br>
IOW, Lot seeing the angels prophetically doesn't change their being there,<br>
or even their role in destroying the cities of the plane. It does change<br>
whether or not he sat down and had a chat with them in the usual, physical,<br>
sense.<br></blockquote><div>Again, this ignores that prophetic vision occurs in a state where physical actions are not possible - and the notion of them physically being there or walking with him is not compatible.  </div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
: 4) WRT law versus truth. Again, I think RMB's position is quite radical -<br>
: and would have been unintelligible to most rishonim...<br>
<br>
The whole notion that pesaq is constitutive is how eilu va'eilu is<br>
possible. Therefore, you should see "Controversy in Halacha" by R Moshe<br>
Halbertal (the link to it that I posted in the past no longer works). It<br>
would seem to me you're effectively backing the Rambam's position against<br>
that of Rashi (Kesuvos 57a, "QM"L"), the Ramban, the Ritva (Eiruvin 13b<br>
"eilu va'eilu) and the Ran. And among acharonim, the Maharshal and the<br>
Arukh haShulchan.<br>
<br></blockquote><div>There is a difference between being constitutive and being in error.</div><div>Being constitutive is the right to determine and choose between different possible options - and that pesak now has independent value..</div>
<div><br></div><div>The question is what happens if we now KNOW (through artifacts or reliable manuscripts) that the previous choice was based on what is clearly error....</div><div>Find a rishon or early acharon who would argue that if we KNEW that the gmara specifically held and paskened something - and earlier shittot did not have that knowledge -  that we would still automatically follow those shittot..</div>
<div><br></div><div>Meir Shinnar</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Bu<br><br></blockquote></div>