<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=US-ASCII" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18928"></HEAD>
<BODY style="FONT-FAMILY: Arial; COLOR: #000000; FONT-SIZE: 10pt" id=role_body  bottomMargin=7 leftMargin=7 rightMargin=7 topMargin=7><FONT id=role_document  color=#000000 size=2 face=Arial>
<DIV><FONT lang=0 color=#000000 size=2 face=Arial FAMILY="SANSSERIF"  PTSIZE="10"> </DIV>
<DIV>
<DIV><FONT style="BACKGROUND-COLOR: transparent" color=#000000 size=2  face=Arial>From: Micha Berger <A  href="mailto:micha@aishdas.org">micha@aishdas.org</A><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT style="BACKGROUND-COLOR: transparent" color=#000000 size=2  face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT style="BACKGROUND-COLOR: transparent" color=#000000 size=2  face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT style="BACKGROUND-COLOR: transparent" color=#000000 size=2  face=Arial>>> They have pain -- it's a stimulus<BR>meaning something is 
off and ought to be avoided. But without knowing<BR>they are in pain, do they 
experience suffering?<BR><BR>I'm arguing no, and further, that this lack of 
possible experience of<BR>suffering is reflected in the dinim of tzaar baalei 
chayim, as well as<BR>in the prohibition of a chazan saying "al kan tzipor 
yagi'u Rachamekha."  <<<BR><BR>Tir'u baTov!<BR>-Micha<BR><BR>-- 
<BR>Micha 
Berger             
<BR><BR></FONT></FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>>>>>></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Animals do suffer.  It is a cruel person who deliberately causes pain 
to an animal for no good reason, or for fun.  We will just have to agree to 
disagree about this.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Our literature, our tefillos and so on, are full of references to Hashem's 
chessed and goodness to all His creatures.  According to you, animals 
don't need it because a cat is no more sentient than a stalk of celery.  I 
can't even understand your point, it seems so bizarre and so self-evidently 
wrong to me.  So animals cannot possibly suffer?   Well, in the 
words of the Church Lady on the old Saturday Night Live, "Isn't that 
conVEEEENient!"  You can do what you like.  Test toxic products on 
animals' eyes, cut up live animals for surgical practice and don't waste money 
on anesthesia.  I don't even believe you believe what you wrote.  And 
I know you are far from a cruel person.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><FONT lang=0 color=#0000ff size=2 face=Arial FAMILY="SANSSERIF"  PTSIZE="10"><B>--Toby Katz<BR>==========<BR><BR></FONT><FONT lang=0  color=#000000 size=2 face=Arial FAMILY="SANSSERIF"  PTSIZE="10"></B>--------------------</FONT></DIV></DIV>
<BLOCKQUOTE  style="BORDER-LEFT: blue 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px"><FONT    lang=0 color=#000000 size=2 face=Arial FAMILY="SANSSERIF" PTSIZE="10"><FONT    style="BACKGROUND-COLOR: transparent" color=#000000 size=2    face=Arial><BR>***************************************<BR></FONT></BLOCKQUOTE></FONT></DIV></FONT></BODY></HTML>